手繪一幅影像地圖—阮純詩、區秀詒談《來自賓童龍的信》

2016當代敘事影展，這次與2016台灣國際錄像藝術節合作，共同推薦多部來自東南亞各國的影片。越南導演阮純詩的作品《來自賓童龍的信》的這場座談，特別邀請到錄像藝術節共同策展人許芳慈擔任主持人、馬來西亞藝術家區秀詒擔任與談人，與導演阮純詩一同對談。

阮純詩形容她的創作過程如同是「手繪地圖」，她也進一步指出她同時作為影像創作者，卻又同時抵抗影像的矛盾狀態，呼應了區秀詒對於她的作品中，不斷出現的某種「在中間的狀態」。阮純詩也在座談最後，給台灣觀眾的一段話，希望在越南與台灣之間，也能夠有更多相互的關注與連結。

座談日期：2016年10月22日

主持人／翻譯：許芳慈（2016台灣國際錄像藝術展共同策展人）

主講人：阮純詩 NGUYEN Trinh Thi.

與談人：區秀詒（藝術家）

觀眾：謝謝導演，好像一首詩的紀錄片，背後應該有很多故事，但是因為我們距離太遠不是很了解，是否有機會能介紹一下兩個主述者所在地理位置的背景。另一個問題想請導演談一下肖像這件事？

阮純詩：謝謝各位今天來，關於敘述者的背景，這個影片其實是個大型的藝術計劃，我跟很多藝術家一起工作，一起到賓童龍這個地方待上一段時間。一開始我對這個計劃採用的形式非常開放，事實上我也有很多想法，但我總覺得不適合，所以一直在掙扎到底要用什麼形式來說這個故事。主要的問題在於，我是以一個外來者的身份，試著再現占族人的故事及歷史，對我而言，這是最大的挑戰。

當時有兩個事情改變了我的想法，第一個是，我一開始是對當地即將興建核電廠很感興趣，所以才來到這個地方，並開始了解占族人的故事。但當我待了一陣子之後，我了解到他們的歷史比我想像的更加複雜，核電廠只是眾多議題中的其中一個，如果我要繼續講這個故事，我必須拓展這個故事，我得要敘述好幾個世紀以前的歷史，因為這個核電廠計畫，只不過是這些原住民在漫長被邊緣化歷史中，經歷了殖民、戰爭等破壞後，最新發生的一個事件而已。

因為我是個外來者，我試著要說這個故事，我認為我唯一的方式，就是要把這個占族的故事，轉化成一個對一般人更為普遍的故事，不只是以「我」來講占族人的故事，我必須把「我」納入故事中，我必須納入占族人、越南人等族群，不是只是說一個「他者」的故事，而是說一個關於「我們」的故事。

我認為紀錄片作為一個形式，當你試著要敘述一個很複雜、很多層次的主題時，它其實相當地侷限。我認為「散文電影」（essay film）可能是更適合的方式，因為這個形式可以讓你在不同的主題和視角之間移動、轉換。我也很喜歡以信件的形式，我並不想宣稱我能光憑我個人的經驗，就能了解這段歷史、了解所有的故事，當我到了這個地方的時候，我想將這裡的故事，與我過去所經驗到的，整個越南的歷史及其他的議題關聯起來。兩個讀信的旁白聲音，也比較不像是權威在闡述一個真理，更像是分享你的想法，我想要讓影片成為兩個人的互動，這個交流也能夠涵蓋不同的空間與時間。

這兩個聲音談論著地景與肖像，其實反映了我過去幾年的創作歷程與興趣，像是影片中的那個女性聲音在製作肖像，其實更是像是前幾年的我自己，而我最近對於地景、畫面的背景更有興趣。我有很多衝突的想法，所以我必須與我自己對話，所以影片裡的對話，就像是兩個我、或兩個不同時間的我，也反映了我這幾年在拍攝紀錄片或虛構影片，以及對於我的電影攝影師丈夫的觀察，所以裡面有很多不同的面向，也反映了藝術家在田野工作的狀態。

區秀詒：我順著這個問題，也延續這次導演這次來台所帶來的一些問題。「模糊」（ambiguity）、「在中間的狀態」（in between）好像是你創作的最主要興趣，「最主要的興趣」或許不是很好的說法，但在你的作品裡面，特別是在近期的作品，這些概念似乎是非常重要的元素。這種「在中間的狀態」，不僅是形式上的，也展現在許多不同的面向上，就像以所說的，這部影片的形式，就處於散文電影和紀錄片這兩者之間。

我近期很喜歡一位紀錄片領域的代表性人物：約翰‧葛里遜（John Grieson），人們經常引述關於他對於紀錄片的定義，但我發現在他的一篇文章：〈紀錄片的首要準則〉（Fist Principles of Documentary）的開頭，有一個有趣的說法，他說：「紀錄片是一個笨拙的（clumsy）敘述。」如果你把紀錄片這個詞，換成其他影片類型的話，其實也可以適用的，這代表任何的影片類型，其實都需要更精確的定義。這個「笨拙」也讓我想到這種「在中間的狀態」，如同影片裡旁白提到的，賓童龍這個地方「存在於中世紀及21世紀之間」、「存在於地球和月球之間」，有很多這種「在中間的狀態」，也都與我們談到的模糊與不確定性有關。

雖然這個計畫是起源於核電廠的興建，但這種模糊和不確定性，涉及了對歷史敘述的批判，它打破了我們所習慣的線性式歷史敘事，我們總是認為歷史進程是從過去、現在到未來，但這部作品，或你的其他作品裡面，它呈現出了某一種歷史「在中間的狀態」，它將過去、現在與未來交織在一起，編年式、線性的歷史敘事因此被打破了。

在影片裡有一段，你提到當人死去後被埋葬，在占族墓園裡面有石頭，死去人們總是躺在母親的懷裡，代表一個石頭下面可能是相互交疊，如同歷史一樣已經難以區分先後。此外，不只是歷史存在著這樣的狀態，在肖像及地景之間，也同樣充滿著這樣複雜及模糊的情況。

人們總是執著在尋求一個明確清楚的答案，就像在映後座談的時候，導演經常會被問到的問題：你真的想要表達的是什麼？你透過這個影片想要傳達的訊息是什麼？但幸運的是今天還沒有被問到（笑）。所以我的問題是：你是怎麼看待這種模糊的狀態，你是怎麼將這種不確定的狀態，化成一種能動性及創作能量，而不只是一個負面的或不可定義的狀態，

阮純詩：我非常喜歡高達（Jean-Luc Godard）的一句話，他說：電影是「一種想法，這個想法會形成一種形式，這種形式能夠思考。」（a thought that forms a form that thinks），形式與內容是不可分割的，形式會藉由形式傳達其內容。對我來說，我之所以喜歡電影的製作過程，是因為這是一個你如何思考的過程。所以在我坐下來開始剪接之前，我其實沒有辦法真正思考，這個過程就像有些人寫作，那是一個你如何思考的過程，所以當我坐下來看我所有的素材，我經常使用各種不同的素材，這個過程幫助我將想法組織起來。

電影創作的過程，其實很像「手繪地圖」。你希望這個地圖帶你去某一個地方，但同時我也像個旅者，我對於很多事物都很不確定，也許我的興趣是在於看到整體的圖像，而非追求達成某個目標。比起去思考最終我可以獲得什麼，我更有興趣是繪製地圖，與不同的時間與空間的地方產生連結。

在我的每一個計畫裡，我希望朝著一個更大的方向前進，而不是聚焦在某個特定方向或事件，我試圖趨近的是普遍性的真實，如關於生命、人類、社會，我希望我的每一個計劃都可以更趨近這些普遍性的真實一點。對我來說，在這部影片裡的這個普遍性真實，是在透過許多不同的故事，點出存在於我們生活周遭的權力結構。

另外一點，為什麼我的作品裡會不斷出現這樣的模糊和不確定性。我是一個電影工作者，我製作影像，但同時我也一直在抵抗影像的權力。我一方面在製作、呈現影像，但另一方面我也要指出，影像存在著無法觸及、不可見的權力結構。也許這也是我的作品存在著許多不確定性。

區秀詒：我非常認同這樣的一方面製作影像，但一方面也抵抗影像的權力。當我們談到影像或檔案，最重要的不是那些你所能看到的影像本身，反而是那些影像之外你無法看到的。你也提到，你並不想要觸及那些特定的歷史，而是試圖去理解更普遍性的真實，如同核電廠的興建，不只是越南，對於台灣、馬來西亞及部分東南亞國家也都是很重要的議題。關於占婆王國，這段曾經受到印度教影響的歷史，現在也普遍遭到忽略與遮蔽，這也不僅發生在越南，在馬來西亞也是，當權者也一直宣稱，受到印度教的影響與歷史並不存在，我想這部片確實反映了許多普遍性的問題及感受。

另外，我想從《來自賓童龍的信》延伸出去，因為這部作品，與你在這次台灣國際錄像藝術展展出的錄像作品〈地景系列・之一〉，有個有趣的連結。在〈地景系列・之一〉裡，我們看到幻燈片和明信片，裡面有人指著某個東西，但你並不知道他們真正所指的是什麼，他們指著某個風景，但你並不知道他們所指的歷史或背景為何。但在《來自賓童龍的信》裡，有點像是個相反的版本，很像是地景在指著什麼，而不是人們站在那裡指向某個東西，雖然兩個作品並不是在同個時間完成的，但兩者產生了有趣的對話關係。

觀眾：這是部很浪漫的電影，不僅可以看到導演的情感，也可以看到歷史的面向。在影片中有很多的肖像，都是以動態影像的方式呈現，也有許多特寫或中景的拍攝，我的問題是，為什麼沒有你與這些人的對話，為什麼只有你與你自己的對話？

阮純詩：我想這是我的選擇，你當然可以選擇拍一部紀錄片，你可以訪問很多人，事實上我們剛開始到那裡時，我並不知道我要做出什麼樣的影片，所以我們做了很多不同的嘗試，拍下我們想到的東西，人們的肖像也是我們嘗試的項目之一，我們也有很多與藝術家及知識份子的討論，我們錄下了所有東西。

事實上，第一個版本其實更接近紀錄片，有很多訪問，但我並不喜歡，我希望使用別的方式。因為這個故事非常複雜，涵蓋了非常多事情，也包含我自己的挫折，我也不喜歡我自身在其中扮演的角色，所以我必須要採用其他形式，而現在這個形式對我是有用的。

當然，你可以選擇看其他紀錄片，也有些關於他們的紀錄片，有些是民族誌式的紀錄片，記錄了他的宗教儀式、占族人的生活方式等等。當你製作影片的時候，你必須做出選擇，有時候這些選擇很困難，但這就是關於你如何傳達你最想要說的事情。

問：最後也請阮純詩導演說一下，她想對台灣觀眾說的話。

阮純詩：我只是感覺台灣在越南的社群網站上，形象並不是太好，也許你們知道為什麼...

許芳慈：其實導演想要講的是，台灣最近在越南的社交媒體上形象非常差，因為台塑在中越造成很嚴重的污染，不單單造成土地被污染，很多的漁民和吃到受污染魚的農民都死掉了，所以現在在中越其實有相當大的農民和漁民的抗爭，在對抗台灣的台塑集團。

阮純詩：但總而言之，我非常高興有機會來到台灣，跟一般階層的民眾交流，因為壞的事情總是由另一個階層的人、當權者所造成的，但我想在這裡人們是可以發聲的，這次事件對越南所造成的污染，後果是非常非常嚴重的，但人們沒辦法發聲，我們沒辦法真正地發動抗爭，很諷刺地，有時候類似的事情也可能在這裏（台灣）發生。

許芳慈：其實在中越的人民，從過去到現在都很少有發言機會，看台灣的媒體也沒有太多的報導，所以導演希望如果大家有能力的話，盡可能關心這一次在中越發生的台灣資本家導致的污染事件，有很多人在這個過程中失去了生命。這次當代敘事影展有選林泰州導演的作品，這次的台灣國際錄像藝術展，一樓大廳一進去就是林泰州導演的〈黑色星球獎的啟示〉，講的就是台塑集團在全世界各地所導致的嚴重污染，是個很巧妙的呼應。＃