以島嶼的觀點，講述島嶼 ─ 黃信堯談《雲之国》
2016當代敘事影展，今年以島嶼為主題，我們很榮幸邀請黃信堯導演，帶來他拍攝沖繩與那國島的影片─《雲之国》。啊堯導演在映後座談時，分享了他在島上喝著飲料、發呆、沈思的過程，還揭露了他意外開啟與那國島的神秘頻率，並在這座島嶼一次次的安排下，試著以「島嶼的觀點」談論島嶼。除此之外，啊堯導演也以豐富的拍攝經驗，娓娓道出他這些年對紀錄片的深刻反省與思考。
座談日期：2016年10月23日
主持人：藍雨楨
主講人：黃信堯
主持人：與那國島的拍攝計畫，一開始的動機和緣起是什麼？為何會選擇去這個島嶼拍攝？
黃信堯：應該是十幾年前，我就有到沖繩拍片的念頭，我在無意間知道了一個訊息，小時候有很多舶來品，像日本的點心、餅乾，因為我住南部，高雄的崛江非常有名，我知道那裡有賣很多日本高級的點心。後來我開始拍紀錄片，知道這些東西很多都是從沖繩過來的，我就很好奇，開始對沖繩有些研究，才知道我們有很多走私的電器，也是從沖繩過來的。有些跑路的也都是跑到沖繩，因為出海過去沖繩最近。以前黑名單的時候，很多黨外人士也是跑到沖繩去。
到了2005年，因為我從來沒有去過，我就想不管怎麼樣我先去一趟好了。那時候坐船，有飛龍21號可以從基隆港出發，有很多老先生、老太太還是會跑單幫，因為坐船便宜，又可以託運大量的行李。我想這是一個有趣的題材，也想去沖繩看看，那時候我也剛做好一支影片，就想坐船過去，結果發現：靠杯！飛龍21號上個月停駛。因為那是一台客貨輪，虧損嚴重，所以就停開了。所以這個念頭就一直留在心裡面，有一個殘念。
一直到幾年前，我開始注意到與那國島，它離台灣最近，所以對它充滿了好奇，有些新聞說它要跟台灣建交，我想那麼近，如果可以直接往返的話，其實是件蠻好的事情，可是就是沒有辦法。這件事情我也是放在心裡。
後來公視的製作人王派彰，知道我一直想要拍關於沖繩的題目，他問我要不要投他們的企劃案，我說我沒有去過，想法也不是很完整，但他說沒關係，你就把它整理拿來投。我還沒有去過與那國島，我就寫了這個企劃案。因為我在2010年拍過吐瓦魯這個國家，我對網路蒐集資料相當地保守，我的企劃案也是寫得非常地安全，我就投了，投了就過了，過了之後我就去了，過程大概是這樣。其實是被製作人鼓勵，因為有時候你要踏出那一步之前，會一直在猶豫，你會覺得你不知道要拍什麼，那裡你沒去過，你也對它不熟。
主持人：這部片是在製作人鼓勵下拍攝的，但這部片跟上一部作品《沈沒之島》很不一樣，最後的成果出來後，大家有很訝異嗎？
黃信堯：其實這部片完成之後，回過頭看當初的企劃案，只有一件事情沒有變，就是拍攝地點沒有變，其他全部都變了。我覺得拍攝過程其實很好玩，我第一年去在那裡待了一個禮拜，我就覺得差不多了，我先在石垣島待了幾天，再去到與那國島，原本還要再待久一點，我就覺得不太對，因為我覺得在那裡，你會有一種被困住的感覺，你整個腦袋裡面其實是很混亂的，我就覺得要提早回去。因為我是坐船，所以我先回到石垣島，在石垣島稍微晃了幾天之後，我就回台灣。中間我沒有再去，隔年才又再去。
我片子拍完之後，我回來剪，本來是跟製作人約好，我先剪30分鐘給他看，討論一下這樣子可不可以，因為我覺得這種（拍攝）方式，在公共電視應該是播不了。可是我剪到一半的時候，我覺得有一點欲罷不能，就跟製作人說我們晚一點再碰面，我想要把片子剪完，我覺得它是完整的時候，我再跟你談。
我剪完之後，就把片子交給製作人，寄給他的時候也寫信跟他說：我知道這個片子，公共電視可能會過不了，那...如果對你造成困擾的話，我可以繼續再補拍，做一個符合公共電視的版本，這個版本我就會自己留下來。我這樣跟他溝通。但他看完覺得蠻喜歡的，覺得沒有人這樣子拍，也看到我裡面想要表達的東西，他就說：只要是片子好，他再自己想辦法。在他的支持下，這支片子就有通過。
觀眾：我有兩個問題想請問導演，第一個想知道導演總共去與那國島幾次，完成這部電影的？另外一個問題是，在這部影片裡面，看到很多動物，看到後來就發現看到好多種動物，還有他們在島上行走的樣子，會覺得這好像是一座無人島，好像動物才是生活在這座島上，生活了很久很久的主角，想知道導演為什麼會特別拍攝、記錄這些動物的樣子？
黃信堯：我第一年待了大概一個禮拜，再來是第二年待了一個月，所以我這部片大概拍了不到一個月。我第一次去的時候有拍了一些，我有剪了一個大概五分鐘的影片，但我覺得不對，所以我第一次去拍的東西，我通通都沒有用。我這部片57分鐘，我拍攝的素材只有八個多小時，我是從八個多小時的素材裡面，剪了這部片。
我會講這些是因為，我幾年前有跟公共電視申請另外一個案子，他們跟我討論：你去阿里山蹲點，應該要有很長的時間住宿，（預算）要算在裡面。因為那時我的預算分配跟人家不一樣。我以前是念台南藝術學院，以前叫紀錄片研究所，那時候學校也是強調蹲點，你去一個地方吃住都要一起，要在那邊待蠻長一段時間，花個幾年拍一部片。
在我紀錄片的創作過程裡面，我一直在思考「蹲點」這件事情。因為我是一個比較孤僻的人，如果有人跟著我，我會覺得很煩，像我住在台北，我也很少找朋友聊天，即使回南部也都是在家裡，所以我覺得蹲點會造成對方的困擾，因為每一次出現在人家家裡或面前，我就會惹人厭，我自己是這樣感覺。
我看了一些國外紀錄片，例如幾年前我看了海蒂．哈妮曼拍的智利，片名我忘記了（編註：應為秘魯，片名為《金屬與憂鬱的國度》），她拍很多計程車司機，她很重要的一點，就是她觀察到了一個現象，於是她藉由這個現象去拍攝影片。我覺得紀錄片是這樣的，你是否有觀察到，跟你是否住得久是無關的。
我第一次去與那國島的時候，我就覺得這不是我想像的樣子，這個地方不能這樣拍。與那國島很久以前跟台灣有海上貿易，台灣的農作物會輸入到那邊，他們會賣一些日本電器到台灣。當初島上有一萬多個人，可是後來因為兩邊的政治關係，後來島上剩一千多人。很多關於人的故事可以拍，可是我覺得不是這個樣子。
我還要另外講一部片子，是我明年初會把它完成的《北將七》，就是北門將軍七股，這個片子很久以前已經拍了，可是我一直沒有把它完成。我在拍我住的地方，當年在寫短片輔導金的企劃案時，就有一位紀錄片前輩跟我講：你這個片子還是要有人物，要有人物把故事帶出來。後來我硬著頭皮，找了幾個人物寫在企劃書裡面，但我覺得這些人物不是我要的，他們不見得會表現出我想講的，那為什麼我的片子一定要有人物來講這個故事？這件事情一直放在我的心裡面，所以後來那個片子我雖然結案了，可是一直沒有發表，我明年想要把它完成。
我第一次去完與那國島，大概間隔了一年，拍了一個劇情短片。拍攝劇情短片的時候，我心裡也一直在想這件事情：我如果要拍這個島嶼，我是不是要找當地人，訪問當地人、拍攝當地人。想了一年我還是很困惑，製作人也來問我怎麼都還沒有去，都8、9月了你還沒去拍，後來我就說好，不然再去。
我從石垣島坐船到與那國島的時候，我拍了第一顆鏡頭，就是你們看到這個影片的第一顆鏡頭，為什麼會那樣拍我也不知道，我坐在船上，看著海平面跟船這樣搖晃，我覺得海跟天是二分之一的，這部片有很多二分之一的構圖，我也不知道我會那樣拍，就是當下的直覺。
到了島上後，我大概花了一個禮拜的時間，告訴自己我就不要拍。因為我是一個還沒想清楚不會拍的人。我以前紀錄片的作品裡面，拍攝素材最多的就是《沈沒之島》，拍五十幾個小時，像《帶水雲》那個才拍二十幾個小時，像《唬爛三小》它橫跨的時間很長，也只有四十幾個小時，我是一個拍很少的人，因為我喜歡花很多時間去思考。
所以我在島上第一個禮拜我都沒有拍，買個飲料，坐在港邊，抽煙喝飲料。說來有點玄啦，後來我覺得，因為我也不會日文，當地人講什麼我也聽不懂，我覺得反而是件好事，當你把人類語言的頻率關掉的時候，你會開啟另外一個頻率，於是我覺得那個島在跟我講話，我覺得我依稀聽到這個島的聲音。
我會去拍那個島有一個原因是，那個島要建自衛隊的雷達站，島上就分成兩派，一派贊成開發一派反對。我第一年去的時候，自衛隊基地還沒開始，第二年的時候開始開工，我看得其實有點難過，當那個禮拜我在那裡混的時候，我就覺得這個島其實蠻難過，它的心裡有點難過，我覺得它有一些心事想要跟我講，希望我能藉由這部片幫它說話，於是我就在思考人類這件事情，如果我把紀錄片裡面的人，稱為人類，跟牛、馬是不同物種的話，是不是可以。其實我們拍動物頻道，是以人的觀點去講動物，那有沒有可能以一個島嶼的觀點，講這個島嶼，我想要去訪問這個島嶼。我想這個島有很多話要講。
其實這個片子劇情非常地單純，我從那艘船說起，我覺得我帶觀眾搭了一艘船，第二顆鏡頭是海底船，可是我覺得它有一點像太空梭，所以一開始是三度空間的移動，第二顆鏡頭是有包含到四度空間，我們回到那個島嶼的最初，它就是一個島，島上有一些植物，存在於大海上，然後動物來了，牛啊、馬啊都來了，然後人類也來了。
這個島其實跟地球一樣，不管是誰它都接受，那個「誰」不管是人類、牛，或什麼物種，，你們來就來。所以人類來了就開始蓋馬路、建風車，我刻意不要有人出現，我想要把人的因素降到最低，我想要讓人覺得那是人類的行為，所以我想要把人造物作為一個代替人類的符號，人越來越多就有村子，就會務農、種甘蔗、養殖，就會有交通、船，船帶來更多的人，於是就蓋了機場，蓋了機場人就越來越多。
人跟動物不太一樣，人會建立所謂的民主社會，就會有選舉，以前叫江湖，是比武，武林盟主之類的，或者當皇帝、縣官；可是民主社會就透過選舉，人開始主導這個島上到底要不要蓋基地台，但不是只有問人而已吧？今天我這個地方給你來住，你應該要問我啊，問這個島啊，怎麼會是你們自己決定呢？你們有沒有問過這個島願不願意讓你蓋？我的想法其實很單純，就是這樣。
最後一顆鏡頭是一匹與那國島的馬，因為馬在那邊是特有種，其實我是很廣角地拍，可是那個馬其實是被拴住的，在一片看似自由奔放的天空底下，這匹馬看似自由，可是他是被拴住的，是被人類拴住的。我覺得我就是想要講這些而已。
觀眾：其中有一幕，那隻牛在公共便所那邊尿尿，這個畫面是你安排的，還是不小心拍到的？
黃信堯：所有的畫面都是島嶼安排的。就像我剛才說的，當你關閉了一個頻率之後，你會開啟另外一個頻率。既然他希望我幫他拍，講出他的心聲，我也覺得要幫他拍，於是他就會幫我。所以我也不曉得他會走出來，在那裡尿尿，我也不知道他會做這些事情。
我覺得很有趣，人類有人類的思維，動物有動物的思維。其實前面幾顆鏡頭我就是放著，我本來也沒想過有三匹馬就走進來，自己擺了很好的位置，開始吃起草來。感覺就像舞台劇演員cue的位置，我也不曉得他們為什麼會這樣，我只是覺得這是島嶼的安排。
包含有一個收牧草的車子，因為與那國島也是日本，所以他們的消費基本上都蠻高的，所以中餐和晚餐我都自己煮，我帶一個火箭爐，撿一些當地的木頭，就可以煮麵。那個牧場的旁邊底下有個圓形的公共廁所，我都在旁邊的涼亭煮麵。那天很熱，中午的時候我就覺得那一台車停在那邊、後面有牧草，畫面蠻好看的。可是太陽太大了，我就想先去休息，回來再來拍，反正這個島，你待會去跟明天去都一樣。
吃完飯覺得差不多了、休息夠了，要來去拍那顆鏡頭，我就把車開到那邊，機器剛架好的時候，就有一個阿伯走出來，把那台車開走了，我當場有點傻眼，因為原本已經想好了構圖，鏡頭可以擺在什麼地方，因為我在拍的時候已經在想剪接、在想可以怎麼用。當我在想怎麼辦的時候，他開始收起草來，我就想：原來它是叫我拍這個、不要拍那個，我自己這樣子解釋。
觀眾：影片裡吊牛的那一段，也是你把鏡頭架在那裡，他自己跑進來的嗎？
黃信堯：我去的時候那裡是乾旱，我的推論是：那些牛是人養的，是為了要喝水所以掉到泥巴裡面去，不然照理說牛不會去到那邊。那天我是去拍風車，拍一拍就有怪手來了，我也不知道怪手來要幹嘛，我完全不知道他們要幹嘛，我原本也沒有要拍人，可是我覺得還是拍一下好了。結果拍著拍著，他們就把牛吊起來了，我也不曉得原來他們是要救牛，我也不曉得牛已經死掉了。其實我全部都不知道，就拍到了。
觀眾：我是做研究的，一開始我在寫企劃書的時候，也都是從網路上蒐集資料，計畫好什麼，就會看到什麼、拍那個東西，為了要說故事，也會做一些特別的工作。但你是先用你的印象，先有了一個構想，發現跟你想像的差很多，你抓到了一些你看到的和感覺，影片我真的是看不懂，但後來的解釋也許回答了我的問題，可能你真的是在拍那個島嶼。另外，我觀察到雲的變化都不大，因為片名叫《雲之国》，所以我都在觀察雲，為什麼會取名叫《雲之国》？
黃信堯：先解釋為什麼叫《雲之国》，因為從與那國島可以看得到台灣，可是台灣因為空氣污染，一年大概只能看到兩三次，就是颱風來之前，把空氣污染吹掉才可以看得到台灣。你在與那國島也看不到太陽掉到海裡面的，因為會被台灣的中央山脈擋到，所以他是一個非常奇妙的地方。因為台灣中央山脈非常高，所以我有看過一次台灣，大概就一個早上、那幾個小時，可是不是很清楚，所以我沒有拍，因為拍起來你也看不清楚。對他們來講，中央山脈很高，他們會說台灣是一個在雲裡面的國家，所以就叫「雲之國」。
與那國島其實有個海底城，有人說是地理結構，有些人說是外星人的遺址，也有人說跟亞特蘭提斯其實是一樣的。如果你有研究外星人的話，其實當年有個母大陸，與那國島、台灣是被涵蓋在裡面的，反正有很多傳說。於是我就想：天空有一個雲之國，海底有海底城，我那時候的想像就是一個雲之國的概念，只是後來我把那個「國」，改成日本的「国」，我覺得它就是一個這樣子的國家。可是你在那邊，除非你是冬天去，否則整個夏天，雲大概就是這樣。像我有當地人的Instagram，他每天拍照，雲都長得像沖繩的樣子，不管你待多久就是長這個樣子。雲還是有變化，可是我沒有一直拍雲。
還有很重要的一點是，關於「故事」。這幾年台灣紀錄片上院線，會有很多故事、會發展音樂、名人的旁白。我以前就是拍紀錄片過來的，我一直會思考紀錄片創作這件事情，我會想：如果紀錄片跟劇情片一樣，要去強調劇情張力、起承轉合，於是你在某些部分開始會有音樂進來，去催化人的情感；在某個部份你有一個感人的旁白、煽情的文字；再加上這幾年沒事就一定要空拍，有很多攝影很輕便，可以做很多攝影機的運動。
我回過頭思考：紀錄片到底要表現什麼。我那時候就跟製作人講，這些我通通都不要，而且我連攝影機運動都不要，所以我每一顆鏡頭都是靜止的，因為我覺得我們紀錄片要這麼去算計這些東西的話，你已經失去了你想要去談論這部片子內容的意義。
我覺得視覺很強、很吸引人沒有錯，就像我們看很多網路影片，如果目的性是要搞笑的，他一定會一路往搞笑那邊去。可是你應該要把喜劇藏在影片裡面，而不是表面上它就是一個喜劇，那你就交給蔡阿嘎就好，不需要這種搞笑影片。對於我來講，紀錄片如果要這麼多算計的話，我覺得自己是在反省，所以我就跟製作人講說我不要這些東西。
所以這次拍片，為什麼我要選擇很笨重的攝影器材，我覺得攝影機太輕便了，於是你會大量拍，再回來選。我那個（攝影機）箱子很大，我告訴自己，我就是要讓自己很麻煩，麻煩到我不想拿出來，當我很想拿出來的時候，就是我非拍不可的時候。我藉由這種方式，讓自己去篩選這個真的是我要的。所以為什麼我可以拍八個小時，不是因為我只拍八個小時，而是我藉由這樣的過程，我只拍了八個小時，因為我光要架那個機器可能就要好幾分鐘，要扛那個機器到海邊可能要走一段路。我藉由這種方式，一直不斷反省跟檢討自己。
我也覺得我這個片子也不要有什麼劇情張力，那個地方你坐在那邊，它就是那個樣子，人的眼睛不會zoom in或zoom out，你就坐在那邊。我覺得這就是一個發呆的片子，你看一看睡著，醒過來還是接得上，這是我的想法。＃
